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澎湃新闻：《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》中提到一个有意思的现象，平台的地图系统默认“走的人多了就成了路。”外卖骑手越努力地寻找“出口”，却被算法系统掌握得越牢固，一些不那么符合规范的行为好似得到了算法的默许，怎么看待这种现象？

澎湃新闻：你在《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》中写道，骑手和算法系统的关系是既冲突又合作，既对抗又妥协。在你看来，外卖骑手和算法系统之间主要矛盾在哪？

但也不意味着外卖骑手比制造业、建筑业工人获得了更多的主体性。他们想要提高收入，养家糊口，有所储蓄，可能就要“黏”在平台上，依赖和服从平台。在社会劳动分工中，他们没有太多选择，也没有稳定性可言，因为他们中很多人自始至终都没有过社会保障。

后来上街做调研多了，我都是直接和骑手聊天，问他们今天跑了多少单？被拒绝挺正常的，可能十个骑手里面有一两个愿意聊的。有的骑手聊三五分钟来单子了，扭头就走了，也有骑手送完单回来和我们继续聊。直到骑手对我们的出现习以为常了，田野调查才真正开始。

但也有聊得比较好的骑手，后来我们成了朋友。比如在这本书的封底给我写推荐语的“拐哥”。我们线上聊天认识，有五六年了，我把样书寄给他，他给我指出了多处外卖骑手才能察觉的问题。比如从天安门到燕郊东贸站点的距离，我写有20多公里，他说他跑过，至少有30多公里。我查地图发现还真写错了。

孙萍：“走的人多了就成了路”现象的出现，是算法在收取数据的过程中，丧失了算法伦理。比如有一些逆行的路，走的人多了就被标记成正常的路。

孙萍：如果是小事故，骑手忙着送单，不太为小事去纠缠。我们发现很多骑手不太愿意走平台，原因是骑手的出险率高，他们站点的排名会降低。另外，保险流程特别复杂，需要提供很多材料，他们有畏难情绪。

澎湃新闻：2019年，有外卖平台鼓励“众包”骑手转型做“乐跑”骑手，意味着送餐高峰时段骑手需要全程在线，不能拒单，压力更大。有“众包”骑手选择反抗，宁愿单量减少也不愿接受平台更严格的劳动管理。你怎么看待外卖骑手有意识地与平台对抗的现象？

能在这个行业坚持下来的人，一方面，更加吃苦耐劳，他能获得比较乐观的收入；另一方面，他们更适合做服务业，个性没有那么强，愿意和平台算法进行协商。

外卖骑手有三重劳动价值。第一，对于平台来讲，骑手有送餐的劳动价值；第二，对于算法系统来讲，骑手在不断生产数据，行动轨迹被算法接收；第三，即使骑手做出各种尝试和抗争，最终还是在帮算法系统找出漏洞，及时给漏洞打上补丁。

有一个词叫依附主体性，他们也有主体性，但在平台话语权力的结构当中，主体性随时可能被压制。在平台的规制下，骑手的话语权被削弱。

如果发生比较严重的事故，一般需要绕开劳动关系谈社会保障，启用商业保险。每年外卖平台都会在人力资源和社会保障局给骑手缴纳新职业商业保险，但这个保险报销流程比较慢，不一定能起到应急作用。而商业报销是中介公司代买的，每个站点的外包商不同，费用也不同。据我了解，有的专送骑手每天扣三块钱用于缴纳商业保险，也有骑手按照送单量缴纳保险费。

澎湃新闻：有不少外卖骑手在短视频平台非常活跃，热衷于在短视频平台分享自己的工作生活，包括送外卖途中遇到的纠纷和不公正现象。舆论好像一定程度上是他们的保护？

孙萍：这种现象一直存在。前天我们去调研还发现，有“众包”骑手转“乐跑”或 “畅跑”，平台鼓励骑手全程在线，通过分类归置，把骑手变成一个既听话，干活又多、单价又少的劳动力。

孙萍：首先，现在的学术研究和观察特别缺少纵贯性研究，就是长时间深入探究事物的变化趋势。我做外卖骑手的田野调查有8年了，但比起其他纵贯性研究不算时间特别长。

澎湃新闻：外卖骑手职业风险性高，你在调研中发现，北京市有一半以上的外卖骑手没有缴纳过社保。一旦发生意外，平台、中介公司、外卖骑手三者之间是怎样的关系？

澎湃新闻：传统的制造业工厂或者建筑业工地，管理者很难通过频繁地改变规章制度，达到压缩工人收入，增加劳动时间的效果。但在外卖行业，好像平台改变规则推行的阻力没有那么大，可能产生怎样的影响？

我不觉得外卖骑手是一群需要被教育的人，也不该因为他们没有学历背景、社会资源，就觉得自己高他们一等。我在教学过程中，会有意打破区隔感，比如五一劳动节，邀请外卖骑手到大学课堂做分享。

我和学生们后来弄了辆电动车，大家轮着跑单，也有骑手送给我们一个餐箱。送餐路上，我会问骑手最近跑单的情况，怎么抢单，有没有出交通事故，怎么规划路线，熟悉算法规则等等，也会骑到小卖铺门口，跟他们做访谈。

8年里，她从上街“偶遇”和“捕捉”外卖骑手，聊上三五分钟，到和他们中的一些人成为朋友。后来，骑手们到她的课堂上分享，邀请她到家里玩，载着她一起送外卖。

孙萍：总体来讲，外卖骑手的平均送单单价不断下降，平均劳动时间不断增加。这跟它逐渐成为一个固定职业有关。因为前期大部分外卖骑手以兼职为主，随着外卖市场规模和需求的扩大，平台需要稳定的运力，更倾向于招募全职骑手。

孙萍：我同意。工业化时代的劳动生产和零工时代个体化的组织模式非常不一样。外卖骑手不再像流水线上的工人，同吃同住，连接感很强，他们的组织连接主要依靠媒介，比如微信、QQ群。骑手之间没有特别多共同经历，所以他们的连接很弱。

孙萍：我自己访谈了200多名骑手，团队加起来访谈超过400名骑手。开始，我们有学生上来就说：“师傅你好，我是来自中国社科院的同学，我要对您进行一番访谈，您愿意吗？”很容易把骑手吓跑，还有骑手吓得从椅子上摔下来。

每隔一段时间，我都带着我的研究生和“拐哥”吃饭，有些课程直播，拍摄骑手的纪录片，我也会拉上他。再到后来，他邀请我去过他家，和他在家全职的妻子聊天，也和他两个女儿一起玩。

有的骑手宁愿没活干，也不加入“乐跑”、“畅跑”。但随着越来越多人进入外卖行业，僧多粥少的局面，大部分骑手还是会做出妥协。

澎湃新闻： 在《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》中，你提到自己需要时常抵抗把外卖骑手苦情化、扁平化的压力。实践中，你用什么方式抵抗“苦情化”、“扁平化”？

此外，送外卖这项劳动由一种新兴现象逐渐变成一种新兴职业，被称为“网约配送员”，收入国家正式职业列表。事物发展初期，是动态多变的，尤其像平台经济，每隔一段时间去调研，都会发现新的组织形式出现，包括后台算法、劳动形式、派单方式都在发生变化，这种变化促使我们不断去记录。

孙萍：调研中，有一两个问题涉及满意度。60%左右的外卖骑手认为这份职业“一般”，15%到20%左右的骑手认为 “比较满意”。

澎湃新闻：截止到2024年3月，你访谈过二百余名骑手，在街上“捕捉”骑手深聊下去不是一件容易的事，你是怎么与外卖骑手建立深度联系和信任的？

孙萍：我们写过非常多的建议，要把改善算法的伦理问题提上日程，要探索更多的兜底保障机制，新职业商业保险就是很好的例子。如果对方有未来养老需求，平台可以考虑给工作3年以上或者5年以上的骑手，缴纳社保。

孙萍：这是一种平行流量的抗争。例如骑手在平台的群里抱怨，群被解散了，他们再组建新的群抱怨，可能又被解散。但如果骑手去短视频平台或其他社交平台发牢骚，外卖平台没有管理权，可以形成一些抗争的声音和力量。

比如说，早期平台规制没有涉及到骑手送单的路径监测。有送餐补贴的阶段，骑手和商家之间联合下单，商家以顾客的身份给自己店下100个外卖订单，骑手每单有五块钱补贴，和商家分补贴，实际上没有发生配送。这是早期的一个系统漏洞。

孙萍：如果个体感觉公司待遇下降，或者受到不好的对待，可能会心灰意冷决定换工作。当大家流转在一个流动的体系内，不停地变动，久而久之变得更加不稳定，流动性加剧。会加深个体对工作是临时性的认知，逐渐丧失认同感和职业感，甚至对社会产生不信任感。

我加了很多骑手组建的群，有二手车买卖的、租电动车的、租电瓶的，还有租房的。有时候加了骑手微信，聊完回头就把我删了。和骑手建立信任确实挺难，我一开始比较介意，怎么把我拉黑了？后来意识到，好多骑手都这么干，因为他们的手机内存比较小，东西太多占内存，可能影响他们的抢单速度。

申博客服如果一个派单系统一开始设定的送餐时长为50分钟，超时骑手将面临处罚。那么，骑手倾向花费45分钟或者更少的时间把餐品送到。

澎湃新闻：从2017年开始，你和团队做外卖骑手的田野调查，如今这已经不是一个新的话题。这项研究持续这么多年的动力是什么？

但他们有自己的想法。骑手们对于配送价格非常敏感，之前“众包”可以抢单，有的单价达十块钱，但“乐跑”配送每单两三块钱，每天至少要配送60单，骑手吃不消，就会反抗。

孙萍：我并不是一个纯粹的学者，更多的是做干预性的研究，广泛联接媒体、平台、企业、学界、业界，尝试做一些改变。对我来讲，做一个改变者，要比做一个批判者更重要。哪怕做一点事情能推动问题的解决，也比我高高在上地批判资本万恶，要更有力量一些。

当这些数据被“投喂”给算法后，算法做了一个“明智”的决定——把配送时间由50分钟改为45分钟。周而复始，骑手不得不越跑越快——孙萍在她的新书《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》中写道。

即使他们有时候话语粗糙，磕绊重复，但每个人群都有自己的表达特质。作为学者，我要做的事情是看到和记录他们的特质，而不是去批判。

孙萍：有。不少外卖骑手之前在农村老家，被妈妈捧着，老婆哄着，他们很少付出情感劳动。刚开始送外卖，不好意思跟顾客要“好评”。被平台规训后，他们意识到与人交流需要有一些细腻的情感表达，提高服务意识。这对他们来说是好事。他们回到家庭中，大男子主义意识会减弱，比过去更愿意帮老婆承担家务。

我会通过调研发现问题，积累数据，和平台合作使这些问题得到关注和解决。同时，我也希望外卖骑手得到更多的关注，他们的生存状况变得更好一些。我觉得这才是做学术的意义，所以我一直说，我的职业是记录、见证和改变。

孙萍：学术性的写作中，传统研究视角一个是上帝视角，即自上而下地看；还有一种是自下而上的，往往用于描写领袖人物或者个人传记。我觉得这两种视角看待骑手都不合适，应该平视他们。

孙萍：外卖骑手对集体化劳动有一种逃离感。因为外卖劳动是对劳动过程的控制，不是对劳动个体的控制。平台不管送餐人是张三还是李四，重要的是有人把餐送去。所以在流水线上坐班，有人监工，被人管着的感觉，他们已经不太习惯了，很难再回到工厂车间。

孙萍：两种状态都不是，而是平常劳动者的状态。真正能够进入媒体和大家视野的事情，往往是突发性事件。包括在我的书里，讲的也是骑手们在诸多困难和不平等面前积极对抗，而不是他们最日常的工作故事。

在算法技术发展特别快的时代，提高算法的审计能力尤为重要。比如逆行、天桥、河流阻隔，一些空间上的障碍，技术层面没有解决好，因为工程师在屏幕前看到的是二维的空间，但骑手跑的城市空间是三维的。

但有顾客提出让骑手帮忙扔垃圾等不合理要求。访谈的时候，骑手也会跟我疯狂吐槽，觉得顾客太没素质，自尊心受到伤害。但现在如果因为拒绝顾客不合理要求，骑手被打了差评，跟平台申诉就可以解决。

孙萍是中国社科院大学新闻传播学院的副教授。2017年，她和研究团队开始做外卖骑手的田野调查。在她看来，做一个改变者，比做一个批判者更为重要。她通过调研发现问题，和外卖平台合作推动问题的解决，同时希望外卖骑手得到更多关注，他们的生存状况得到改善。

外卖平台陆续推出专送、乐跑（近距离订单配送）、畅跑（远距离订单配送）、驻跑（驻店配送）等新的形式把骑手圈定起来，平台对于骑手的组织化、管理化、精细化程度越来越强，鼓励骑手灵活化就业。

孙萍：我每年都会跑外卖，有时候跟骑手一起跑，有时候自己跑。骑自行车、电动车，或者步行跑单。但我主要利用碎片化时间，没有像有的学者那样连续跑三个月或者半年。

这里面涉及一个更深层的问题是，在突出服务意识的时代，消费者即上帝成为一种社会文化，不止存在于外卖行业。服务者和被服务者之间差别越来越明显，这是服务专业化的体现，也是一种权力区隔。

再比如说，有一次骑手“伟哥”手机摔碎了，登不上外卖送餐账号。他意外发现，用同行手机也能登入他的账户。于是他们号召几十个骑手一起抢单，把众包大厅里的单都抢了，骑手之间再二次分配订单，登入彼此的账号送餐，这样骑手就不用挑单子了。

骑手和算法系统之间相互博弈，孙萍形容，不管骑手怎么做，算法系统都会根据骑手的行为不断“完善”。在突出服务意识的时代，消费者即上帝成为一种社会文化。服务者和被服务者之间差别越来越明显，这是服务专业化的体现，也是一种权力区隔。

舆论是外卖骑手重要的抗争手段。我记得有一段时间有骑手没有口罩，但需要去送单。于是他在社交平台发了诉求后，外卖平台马上监测到，让他删掉动态，下午就给他发了口罩。

孙萍新书里的推荐语，是骑手冯禧航（“拐哥”）所写。而另一位骑手岩晖涛告诉孙萍：“鲁迅说得好，这世上本没有路，走的人多了也就成了路！”他想表达骑手为了节约距离、缩短送餐时间而不得已选择逆行，被后台地图逐渐采纳，并发展成推荐路线。